Joe Robert Cole n'a rien compris apparemment, il fait le lien entre le sexisme dans le monde du ciné américain et les personnages issus de comics...
dès le premier Iron Man, le thème est la rédemption du personnage. Tony Stark était un gros connard, mais il ne l'est plus, il ne reste plus qu'un génie égocentrique et perturbé. quant à son rapport avec les femmes, il ne m'a jamais semblé choquant, c'est un séducteur, pas Harvey Weinstein. les femmes se jettent volontiers dans ses bras. si Iron man ressortait aujourd'hui il serait toujours très sympa; et si le 2 ou le 3 ressortaient aujourd'hui, ce serait toujours des daubes.
et pour Finir, Donal Trump ne dirige pas le monde, encore un point de vue bien américain...
MorpheusChxdit :
Il y a 6 années 8 mois
A l'époque ou Iron Man était sortit, les USA était en pleine guerre d'Afghanistan, ce qui collait au contexte du film par contre je ne suis pas d'accord sur ce que dit Cole comme toi @cidjay, Tony n'a jamais été sexiste à mes yeux, c'était un séducteur , un Casanova sur de lui, c'est peut-être juste la scène du premier film avec les hôtesses de l'air-stripteaseuse qui l'a choqué et sur quoi il a tenu ses propos.
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
bha oui...je suis d'accord avec lui, et c'est temps mieux si il meurt dans IW, il aura une belle fin
Pulsionsdit :
Il y a 6 années 8 mois
Tony Stark à une mentalité, une personnalité, de notre temps, d'hier, de demain. Tous les esprits ne rentrent pas dans le moule formaté du politiquement correct et du puritanisme. C'est un séducteur, un égocentrique ( pas bieeeen ! ^^) le personnage à cependant évolué et il a moins le temps de séduire en ce moment. ^^. Ce n'est pas un "dinosaure" comme on pouvait l'entendre pour un autre personnage, James Bond en l'occurrence, dès Goldeneye, lorsque M taille un costard à Brosnan.
Gemmeldit :
Il y a 6 années 8 mois
Je trouve cela curieux de la part d'un scénariste de ne pas comprendre comme l'a mit en lumière @cidjay que l'un des thèmes centraux de la trilogie iron man est en effet la rédemption : oui il est vaniteux et se la coule douce mais cela, c'est au départ avant de prendre conscience de son impact négatif sur le reste du monde d'où sa volonté de changer tout cela. Et de toute façon, on aurait pu dire des commentaires équivalents pour les autres avengers = Captain America. Instrument de la propagande pro-impérialiste des USA. Thor. Un belliciste imbu de sa personne. Veuve Noire. Ex KGB qui a du faire des missions pas reluisantes. => Commentaire bienséant pour se faire bien voir dans l'amérique bien pensante d'aujourd'hui. "Regardez où nous sommes maintenant, avec ce président insipide et dénué d'intelligence et notre monde est au bout du rouleau à cause de cela. " => Devrait se taire avant de l'ouvrir surtout lorsqu'il ne maîtrise pas son sujet. Il a séduit le petit peuple américain justement parce qu'il n'était pas lisse et insipide, dénotant avec le monde politique de Washington. Et le monde ne se résume pas aux USA même si son impact est primordial
Leocroquemitainedit :
Il y a 6 années 8 mois
@cidjay, @mohykan vous avez tout dit.
ddancing24dit :
Il y a 6 années 8 mois
Hey misère..on tente encore de revisiter des oeuvres et d ela mettre en sauce 2018 (doit y avoir des personnages gays, doit y avoir bcp de femmes, doit avoir une rectitude politique..)..Peux-t'on juste respecter ce qui se faisait aux époques sans dénigrer? Autant en emporte le Vent et Nord et Sud, parlait d'esclavagisme. ..dit-on tout éliminer?
Black-Ant0ine-Whitedit :
Il y a 6 années 8 mois
Je ne pense pas que Tony Stark soit le personnage qui y passera ... Il était malade dans Iron Man 2, il a risqué sa vie dans Avengers pour être ensuite au bout du rouleau dans Civil War, hâte de voir ce qu’il en adviendra. Peut être l’abandon d’une vie de héros à cause de la mort de Cap ?
JoK3R60dit :
Il y a 6 années 8 mois
Perso je suis d’accord avec @aurelien et Cole et comme dit plus haut Tony Stark et peut être l’un des seul perso à être passé par plusieurs stade, redemption, maladie, véritable hero et dernièrement dans Spiderman figure paternel. C’est l’un des personnages le mieux écrit et le plus complet du MCU ce qui lui manque c’est une belle mort comme Bruce Wayne dans TDKR ce qui veut dire soit il meurt soit il se fait passer pour mort pour vivre pleinement sa vie avec pepper. Et les gars un séducteur et être un casonova peut s’apparentait à du sexisme suivant là façons de faire. Tony Stark ce doit d’avoir une belle fin peut être pas dans IW mais dans avengers 4. Il ne faut pas oublier qu’il est à l’origine du lancement de l’initiative avenger alors je pense qu’il en sera la conclusion avant la phase 4 qui se bâtira sur la légende des first avengers.
Iron man : c’etait Pas un film excelent mais bon dieux qu’il était bon ! Dommage que le 2 et le 3 non pas vraiment suivit en qualité
Angyodit :
Il y a 6 années 8 mois
Tony stark c'est un peu le personnage en roue libre, à dire une chose et faire l'inverse juste après dans le même film ou un film après. Il est du coup peu cohérent dans le mcu et à force j'ai du mal avec le personnage, les frères russo ont été excellent avec lui dans la première partie en donnant de réels conséquences sur tony à la création d'ultron. Mais le film avengers 2 avait montré qu'il s'en foutait totalement, le personnage évolue selon l'envie des scénaristes et quand il a fallu intégrer spiderman le personnage se renie et sort la bataille de cour de récrée à l'aéroport. Puis le combat final par pur vengeance, comme personnage totalement irresponsable et instable on ne fait pas mieux dans le mcu. S'il n'avait pas pas de morale on aurait pu le comparer à trump avec son côté instable
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@angyo les frère russo n'ont rien avoir avec avengers 2 tu confond... et tes arguments sont pas claire... @jok3r60 franchement tu me dit si mon résonnement est pas logique hein...parce qu'il semblerais que je soit souvent d'une mauvaise foie légendaire. ironman 1: un milliardaire qui vend des armes et qui en paye les conséquences ironman2: un mec condamné a mourir, qui dérape a cause du poids des échecs de stark industries(ivhan vanko) et realtionel (pepper potts/james rhod) avengers1: un mec qui doit apprendre a faire équipe, mettre son égaux de coté quit a ce sacrifier pour sauver ses équipier ironman3: un mec traumatisé et dépressif, qui devient un paranoïaque de la sécurité a tel point que ça nuit a sont entourage (cree des armures a foisont) avengers2: un paranoiaque de la sécurité, qui pouce le vis encore plus loin et crée ultron, pour ne plus a être iron man et avoir une vie normale. civiwar: un mec qui tire les leçons de son échecs avec la création d'ultron, et qui préfère être chaproné par la lois de recensement et prendre ses responsabilité...jusqu'au jour ou sont passé ressurgis a l'amène a faire ce qu'il avait juré de ne plus faire... spiderman homecoming:figure paternel/mentor d'un mec qui veux qu'un hero en devenir soit meilleurs que lui... en quoi sont l'évolution en fait un perso instable et irresponsable ?? j'essaye vraiment de comprendre ton raisonnement et ta logique @angyo mais t'es pas logique vraiment hein... donc l'évolution du personnage là a l'heure d’aujourd’hui 'hui est a ton sens pas logique ? bon bha donne moi un personnage logique selon toi. parce que si ru gueule sur lui, bha je trouve surprenant que t'es pas râler pour batman dans BvS et dans justice league par exemple ou enocre de rocket dans les gardiens de la galaxies...
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
j'aimerais te dire, je suis pas d'accord mais je comprend ton raisonnement, mais même en forçant ton raisonnement n'a aucun sens, je trouve aucune pertinence a tes arguments. alors peut être que c'est moi qui ai un problème je t'accuse pas hein, mais t'es arguments sont peu convainquant a mon sens....
Papillondit :
Il y a 6 années 8 mois
Tony Stark, c'est pas celui qui donnait son adresse à un terroriste dans Iron Man 3 ? C'est pas celui qui joue à l'apprenti sorcier dans Avengers 2 en créant Ultron ? Il a évolué c'est sûr mais il part à la dérive sur certains points.
JoK3R60dit :
Il y a 6 années 8 mois
@aurelien perso ton raisonnement est bon de mon point vue et je suis d’accord pour dire que Stark est le personnage le plus travailler cependant @angyo n’a pas tort non plus il est vrais que sont comportement n’est pas cohérent d’un film à l´autre mais en même l’es scénariste joue avec ce personnage et lui trouve toujours une piste « émotionnel » ou « héroïque » à joue ce qui en fait un perso en roue libre mais toujours dans les clous et qui s’adapte facilement à l’histoire que prend le mcu. Là où se trompe @angyo c’est que le problème qu’il pointe du doigt son souvent dû à un dialogue ou situation avec un autre personnage et du coup c’est trompeur. Par exemple avec Stark et Captain,dans avengers 2 Captain veut sauver le monde en faisant attention au dommage collatéraux Stark lui s’en fout, civil Wars la tendance s’inverse ce qui permet aussi de jouer avec le traumatisme vécu par Stark depuis avengers. Du oui c’est incohérent parce que le traitement et sûrement trop rapide d’un film à l’autre cependant il est logique d’un point vu du personnage. Je ne sais pas si mon explication est clair mais je crois que c’est à ça que @angyo fait référence.
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@papillon oui bien sur dit comme ça, mais dans le "contexte" du film (ironman3) il est mentalement instable jusqu’à preuve du contraire, on parle d'un mec qui fait des crise d'engoissent rien qu'en voyant une forme circulaire,donc pas c'est logique et cohérent venant d'un mec atteint d'un traumatisme psychologique doublé d'un arrogant maniaque de la surprotection ?? ,je defend pas le film hein mais c'est pas comme si il l'avait avant, ou après ce film c'est une thématique propre a ce film... on parle d'un mec dépressifs et mentalement pas saint je vous rappel. pareille pour ultron, le garc à envie d'avoir une vie ordinaire, tellement qu'il en vient a créer une IA unique pour faire le taff a ça place...(mal heureusement trop intelligente) c'est pas logique tu dit ??
Angyodit :
Il y a 6 années 8 mois
@aurelien Relis sur les frères russo. Les frères russo ont fait civil war et dans civil war il fait face aux conséquences de la création d'ultron. J'ai jamais dit que c'était dans avengers 2, c'est même l'inverse dans avengers 2 il s'en moque totalement d'avoir crée ultron. C'est un mec irresponsable, à chaque fois il trouve une raison pour faire de la merde et totu foutre en l'air.
Dans iron man 1 il prend conscience de sa responsabilité de vendeur d'armes. Dans iron man 2 il est mourrant et fait de la merde avec son armure, il pisse dans son armure et joue avec dans une fête. Dans iron man 3 il passe son temps à crée de nouvelles armures au risque qu'un jour elles servent à quelqu'un d'autre. Il règle son problème et décide à la fin de ne plus être obsédé par ça et prend sa retraite.
Dans avengers 2 bizarrement il crée des robots autonome en contradiction avec la fin d'iron man 3. Il crée ultron à cause de la sorcière rouge mais retente le coup avec vision en étant peu touché par la création d'ultron.
Dans civil war pour la première fois on retrouve le mec de la fin d'iron man 3. Il a arrêter de crée plein d'armes, il fait face bizarrement aux conséquences de la création d'ultron contrairement à avengers 2 ou cela ne l'avait aps touché. Il veut être plus responsable et considère que les héros doivent être encadré. Et bim il engage un mineur pour aller se battre contre captain et ils s'amusent comme des gosses en se battant en détruisant l'aéroport. Ross en sort très mécontent d'ailleurs, il passe au final pour le guignol à la fin alors qu'il représente bien plus que tony la loi de recensement. Pour une fois que ross à la classe et se montre responsable :o Quand à tony il perd encore plus le contrôle et tente de se venger.
Tony est totalement irresponsable, la dernière scène de civil war ou il met sur attente ross et laisse ses anciens amis s'échapper le montre. Il a encore changé d'avis tony...C'est une girouette le personnage, un aimant à emmerde à cause de son égocentrisme qui le pousse toujours à faire de la merde puis se rendre compte après qu'il a merdé. Et parfois c'est mal géré, le tony d'iron man 3 ne colle pas avec celui d'avengers 2 sur la création des armes. Le tony qui regrette ultron ne colle pas avec celui d'avengers 2, pour autant les russo ont bien gérer ses regrets même s'il en avait pas dans avengers 2.
Au fond pour civil war on peut se dire que le personnage après coup se rend compte du désastre que cela a été de crée ultron, son égocentrisme l'a empêcher de le voir dans avengers 2 et il a même crée vision juste après. Pour spiderman et la bataille de l'aéroport, on peut aussi se dire que tony qui défend la loi le fait par regret par rapport à ultron, mais qu'il endosse un rôle pour lequel il n'a pas les épaules, c'est pour ça qu'a la moindre occasion il montre son immaturité.
On peut recoller les morceaux si on veut, mais cela fait de tony un personnage totalement instable, une bombe à retardement. Il est pire que hulk dans le mcu^^
Angyodit :
Il y a 6 années 8 mois
Ah oui j'avais oublié ça. Un point pour toi, dans avengers 2 il a avait crée ultron pour que les avengers ne soient plus utile, qu'il retourne à une vie ordinaire et ne soit plus iron man. Autant pour moi, donc cela colle sur ce point.
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@jok3r60 ok du coup c'est plus claire, dans ce cas le problème ne vient pas du fait que le personnage n'est pas logique, ou mal écrit, mais plutôt de la véhémence de ses actions. bref si ce que tu dit est vrai, dans ce cas @angyo tu devrais pensé a essayer de mieux t'exprimer et à être plus claire dans tes arguments. et avoir des exemple beaucoup plus concret par rapport a ce que t'essaye t'expliquer.
Papillondit :
Il y a 6 années 8 mois
@aurelien, dans iron man 3, on croit pas à son "traumatisme" post avengers bataille finale, ça arrive comme un cheveu dans ma soupe. Il est pas malsain le Tony mais il est difficilement fréquentable quoi. On se lasse plus de iron man que de Tony. Son armure s'améliore à chaque fois mais c'est tout. @angyo, Tony défend la loi parce qu'il a pas d'identité secrète. Il est étonnement à cheval sur des principes pour un type excessif.
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@angyo c'est dmmage que t'es une vision aussi manichéenne, tu ne sélectionne que ce qui t'arrange pour chaque film et ne prend pas le personnage dans son ensemble, sans même prendre en compte les thématiques de chacun de ses films. regarde un peu la pertinence de tes exemples: il pisse dans son armure= il est irresponsable...on parle d'un mec qui pense vivre ses dernier jours(voir heures) hein, mais ça tu le dit pas... ou encore quand tu dit " il passe son temps à crée de nouvelles armures au risque qu'un jour elles servent à quelqu'un d'autre.... ya plein de truc que tu zap, ou alors que t'a mal compris, par exemple tony stark ne construi plus d'arme depuis iron man 2(a l'exception de son armure)...alors qu'a la base c'est tout le sujet du film d'avant avec justin hamer fin bref...des fois c'est a croire que tu le fait exprès... t'a le droit de ne pas aimer les actions du personnage, ou ce qu'il incarne hein, et t'a raison quand tu dit que le personnages est une bombe a retardement, car il créer des problème en voulant les réglé. mais encore une fois tes exemple sont pourrie, tu parle de l'histoire avec vision comme quoi qu'il voulait recréer ultron, mais ce que t'oublie volontairement c'est qu'a ce moment là il a Jarvis a y integré...d'autant que ce probklème est inhérent a tout les savant fou (prendre des risques) pas la peine de te raconter l'origine story de hulk pour illustrer mon argument.. bref tout ça pour dire qu'au final, t'aime tout simplement pas le personnage, je comprend pas pourquoi mettre l'incohérence sur la table...
JoK3R60dit :
Il y a 6 années 8 mois
@angyo le fait que Tony soit une girouette n’est pas forcément un défaut d’ecritures Sont personnage est souvent remit en question par ses actes parcequ’il essaye constamment de créer ou d’ameliorer L’heroisme Dans le MCU. Ne confond pas problème scenaristique et développement de personnage. Dans civil War en effet la fin est discutable, Tony se rend compte que les avengers sont plus important ainsi que sa relation avec le captain plutôt que cette pseudo loi qui ferait des avengers de simple pions. Le mcu oriente souvent ses film plus sur le divertissement que sur le scénario et du coup oui y a des trucs qui passe un peu à la trappe (c’est ce que je reproche régulièrement au MCU perso) malgré ça on comprend que Tony malgré la rencoeur ect... reste ami avec le captain parce que c’est la qu’est sa place. @papillon Iron man 3 n’est clairement pas le meilleur marvel question écriture alors oui sa arrive comme un cheveux sur la soupe mais le thème est là et réutiliser par la suite donc ça passe, c’est un cheveux récupérer et replanter
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@papillon [ dans iron man 3, on croit pas à son "traumatisme" post avengers bataille finale, ça arrive comme un cheveu dans ma soupe. Il est pas malsain le Tony mais il est difficilement fréquentable quoi. On se lasse plus de iron man que de Tony. Son armure s'améliore à chaque fois mais c'est tout.]
non mais peu importe que t'y crois ou pas, que ce soit bien retranscris ou pas c'est ton opinion personnelle, mais dans les "faits" il est atteint psychologiquement et film le présente comme ça... donc (bien fait ou pas) c'est cohérent et logique...il ne faut pas confondre caractère d'un perso avec incohérence de l'évolution. pour que tu comprennent bien je veux en venir, je vais te donner un exemple: si tony stark après ironman 1 avait recommencé a creer des armes là je t'aurais dit "incohérence" sauf qu'en dehors de ses armures il à jamais au grand jamais recréer d'armes (energie verte autogénéré, élise de l'héliporter, V.O.M.I) etc etc
JoK3R60dit :
Il y a 6 années 8 mois
@angyo je pense surtout que tu oublie que ce personnage est passer par les mains de plusieurs scénariste durant 10 ans et que parfois il a était traiter avec beaucoup de légèreté et d’autre fois où il a complètement marquer le mcu comme avec ultron, malheureusement et heureusement on ne peut pas avoir le même scénariste sur tout le mcu ce qui implique parfois des dérapages ect... et perso Tony est je pense celui qui a toujours était bien remit sur les rails pour apporter quelque chose à l’univers et son évolution est constante même si pas forcément cohérente par moment dans ses actes. Donc te prend pas la tête de toute façon y a de grande chance qu’il quitte l’univers et j’espere Par une belle fin
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@jok3r60 MERCI d'avoir compris les choses simple...donc j'en déduit qu'en aucun cas je suis de mauvaise fois alors XD de plus concernant la fin de CW moi en se qui me concerne je concidère que tony et cap sont encore en froid, et qu'en AUCUN CAS il lui pardonner IW nous donnera la réponse les pari sont toujours en jeux hein ^^ mais tu as dit quelque choses de très important " Ne confond pas problème scenaristique et développement de personnage." pour moi c'est bien le problème d'@angyo y'a qu'a voir les incohérence qu'il énoncait sur le film black panther...
JoK3R60dit :
Il y a 6 années 8 mois
@aurelien sur cette article tu n’es pas de mauvaise fois en effet allez c’est de bonne guerre A la fin de CW y a quand ce petit sourire de Tony qui en dit long, en froid je pense pas, rencunier par contre oui je pense, en même temps y a quand même un concours de b*** entre les deux mais oui je pense qu’on aura plus de réponse dans le prochain à moins qu’il se retrouvent pas avant le 4.
Angyodit :
Il y a 6 années 8 mois
@jok3r60 Oui c'est le problème des univers connecté, plusieurs scénaristes et donc les morceaux sont recollés et du coup les choses sont mal amenés.
@aurelien La forme a son importance, c'est un point que tu as tendance à oublié comme pour les incohérences de black panthere. On peut tout expliqué, mais c'est comme bruce dans BvS avec martha, c'est une erreur de croire que le spectateur doit trouver la solution à tout. Certaines choses se doivent d'être plus mises en avant pour le spectateur pour que le tout colle correctement, et c'était un problème dans black panthere et c'est le cas aussi avec tony. Tony s'en moque totalement d'avoir crée ultron dans avengers 2, c'est le film civil war qui développé cet aspect là. Pareil dans avengers 1 on sent pas tony choqué, iron man 3 amène ça d'un coup de nul part. Rien n'est préparé à l'avance et du coup cela colle moins bien et cela crée des incohérences.
Le problème du mcu est qu'il veut divertir, et la fin se doit d'être optimiste. Du coup chaque fin semble partir sur une note positive comme si tout avait été réglé. Dans avengers 1 on pense que tout va pour le meilleur du monde, la population a subit de lourdes pertes mais c'est passé sous silence, les avengers les héros redonnent espoir. Tony a été un héros et revient d'entre les morts, dit au revoir à ses nouveaux amis... A la fin d'iron man 2 et 3, tony repart aussi tout souriant et confiant. Pareil pour black panthere ou on fait style tout va pour le mieux on a appris de nos erreurs. Idem pour civil war avec tony et captain ou tony sourie.
Du coup désolé cela donne comme une incohérence. Toi tu sais comment t'challa a comprit son rôle dans le film ? Et pareil si d'un coup dans la suite il subit de lourdes retombées suites à ce choix tu ne trouverai pas cela incohérent avec la fin en mode positive ? Le mcu prépare mal ses suites, le hydra de captain 2 supprimé en quelques instants dans age of ultron le prouve d'ailleurs.
Peut être que le mot incohérences n'est pas le bon, peut être que je devrait parler d'erreurs du mcu, de problèmes de narrations et sans doute les limites d'un univers connecté. Mais c'est un défaut présent dans le mcu que l'on a à chaque fois. Je suis d'ailleurs curieux de voir comment ils vont gérer l'après avengers 3, avec les films solo... Dur d'imaginer des films solo plein d'enthousiasme s'il y a beaucoup de morts...
Papillondit :
Il y a 6 années 8 mois
Tony Stark n'évolue plus tellement maintenant, il va encaisser les coups de plus en plus, il va baisser les bras, mais il n'est plus la seule colonne vertébrale de l'équipe. Je comprends pas, comment ne pas confondre parfois problèmes scenaristiques et évolution du personnage ? C'est pas lié ?
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@angyo [Peut être que le mot incohérences n'est pas le bon, peut être que je devrait parler d'erreurs du mcu, de problèmes de narrations et sans doute les limites d'un univers connecté. Mais c'est un défaut présent dans le mcu que l'on a à chaque fois. Je suis d'ailleurs curieux de voir comment ils vont gérer l'après avengers 3, avec les films solo... Dur d'imaginer des films solo plein d'enthousiasme s'il y a beaucoup de morts...]
le therme c'est tout publique, tout simplement....et t'en fait pas pour eux pour la suite.
breff mais WHOUAW tu va loins dans ton délire toi hein...
[La forme a son importance, c'est un point que tu as tendance à oublié comme pour les incohérences de black panthere. On peut tout expliqué, mais c'est comme bruce dans BvS avec martha, c'est une erreur de croire que le spectateur doit trouver la solution à tout. Certaines choses se doivent d'être plus mises en avant pour le spectateur pour que le tout colle correctement, et c'était un problème dans black panthere et c'est le cas aussi avec tony. Tony s'en moque totalement d'avoir crée ultron dans avengers 2, c'est le film civil war qui développé cet aspect là. Pareil dans avengers 1 on sent pas tony choqué]
mais n'importe quoi...sincèrement tu dit n'importe quoi. c'est le principe d'un film bien écrit "avoir une solution a tout" par exemple le dark knight justifie les actes du joker par "bha il veux juste voir le monde bruler"...a partir du moment ou on a pas de réponse (convaincante ou ps hein) c'est une incohérence...d'autant plus que le Martha est une réponse c'est juste qu'elle mal amené....bref ensuit, tony s'en veux pas d'avoir créer ultron ? abon t'es sur ? c'est pour sa qu'il essaye de le recréer a partir de jarvis, qu'il s'embrouille limite avec cap en coupant les buches, t'a du dormir pendant le film toi. et le pire c'est que tu dis qu'on ressent cette aspect là que dans civil war...mais en dehor de civil war y'a eu d'autre film avec iron man après avengers 2...tu voulais qu'il traite de ça quand ? t'es ultra pas logique. bref dans avengers 1 "le voir est une chose, y croirent en est une autre" 5 min après le mec redirige un ogive nucléaire dans l'espace, le mec manque de mourir asphyxié le film se fini...et il traite de ça dans le film d'après. mais tu trouve le moyen de dire qu'il aurais du être tétanisé pendant le combat ? c'est le principe d'un super hero combattre face a l'adversité..
fin bref reste dans ton délire, je comprend même pas que tu râle pas sur DC après ton résonnement de confusion. mais bon...la mauvaise foi hein, si tu veux ta raison...sans rancune ^^
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@papillon pour pas confondre t'a qu'a te dire que le scénario c'est l'histoire qu'on te raconte et comment on te la raconte. l'évolution du personnage c'est les différentes dimensions que prend sa psychologie ou ses principe : par exemple dark vado
dimension1: esclave/padawan (la dimension 1 est la surface, autrement dit comment les gens le voient) dimension2: jedi courageux/élu (la dimension 2 est ce qu'il sait sur lui mais ne dévoile pas ) dimension3: seigneur sith colérique égoiste brutal.(la dimension 3 est ce qu'il ignore sur lui même) c'est comme qu' est conçus un personnage. il se peut qu'un personnage n'ai que la dimension 2 et 3 n'en soit qu'une seul.
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
c'est un exemple approximatifs, et pas très précis, mais c'est juste pour que tu comprennent le principe.
Angyodit :
Il y a 6 années 8 mois
Bah je râle aussi sur DC hein, quand à toi tu vois toujours plus de profondeur là ou il y en a pas on est deux opposés sur ce point. J'irai revoir avengers 2 tiens, cela fait un bail que je ne l'ai pas vu, la dernière fois c'était au cinéma; Mais de mémoire la création d'ultron ne l'a pas choqué, mais tu vois tu n'es pas exigeant. Pour avengers 1 je ne dis pas qu'il devait traiter le problème, j'ai dit qu'il n'y avait aucun signe d'un tony marqué. Tu pars dans un extrême ou on aurait du le voir tétaniser. Nolan lui l'a bien fait hein, batman begins met en avant le joker à la fin et la surenchère que risque d'amener batman, ce qui arrive dans la suite. The dark knight on voit un batman seul, ennemie public et conduit logiquement à sa suite !
Je suis loin de demander la lune, cela a déjà été fait ! Même si je critique dans the dark knight rises que bruce ait si facilement l'aide de lucius fox. On aurait pu croire que le personnage serait resté méfiant même avec le temps vu comment cela s'était passé dans le précédent, maintenant bruce avait prit sa retraite et c'était bien des années avant. Donc lucius n'a pas trop de raisons de ne pas croire en Bruce qui ne franchirait pas la limite vu qu'il a vait su arrêter d'être batman, donc la confiance s'est rétabli. Mais cela aurait mérité d'être amener sur la table. L'incohérence par contre c'est vraiment alfred la révélation qu'il nous fait, en totale contradiction avec l'accueil qu'il réalise à bruce dans le premier.
Non non je critique pas mal, mais je sais aussi apprécier des films. La trilogie nolan je l'adore malgré quelques faiblesses par si ou par là ! Le fait est que le mcu avance à l'aveugle sur les futurs films, les scénaristes recolle les morceaux et c'est un défaut des univers connecté, là ou nolan avait en tête une possible suite. C'était aussi pour cela que la trilogie snyder m'avait hype, je suis plus pour un univers connecté ou une série de films se font suite et donne une conclusion que des phases avec des films solo ou au final les épisodes 2 et 3 tentent de répondre à un film que l'auteur n'a pas décidé.
C'est le défaut de la formule choisi par marvel studio, et la warner a fait de la merde et n'a pas pu amener une évolution des univers connecté alors que clairement pour moi le besoin s'en fait sentir.
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
a quoi bon avoir des exigence sur du caviar quand on sait qu'on va manger un burger ? a quoi ça sert de chercher un goût sucré dans du sel ? a quoi ça sert d'être exigent sur des films qui se présentent comme léger et tout publique ? d'autant plus que le temps me donne raison sur ses deux écurie...ou plutôt studios. tu n'aime peut être pas le principe de phases, pas de soucis ceci dit, a chaque phases on sais vers quoi on va...la preuvent avengers 3 ets la conclusion de l'arc lancé par la phase 1...donc oui ils savent ou il vont. d'autant que je ne pense pas surestimé les films du MCU, la plus par de ce que j'avais prédis est arriver donc...concernant tony et cap je suis pret a parier sur leurs non réconciliation...(et je sais que si j'ai raison tu préférera dire que le film a mal retranscrit plutôt que j'ai mal compris)
warner c'est pas le cas, d'autant plus qu'il ne savent même plus quel publique il visent tanto "do you bleed" tanto "la resurrection ça grate" L.O.L souvient toi a quel point j'avais raison depuis le début sur la direction de du ton et la déchéance de Warner DC aujourd'hui ça t’écorcherais de l'admettre tien. bref si la direction de warner/DC a l'aveuglette te plait temps mieux hein en ce qui me concerne j'ai plus d’espoirs. rien qu'un projet new gods alors que darkseid n'est même pas introduit dans JL ça en dit long sur la direction plus qu'incertaine et débile de warner bref. en ce qui me concerne le film MCU sont loin d'être des chef d'oeuvre hein, mais ça ma jamais trahis. déçus mais pas trahi, ça fait le taff et c'est bien vendu... DCU heu voilà quoi.
adbabaddit :
Il y a 6 années 8 mois
Wouah...toujours les mêmes arguments, toujours les mêmes pics, toujours les mêmes paragraphes... Vous vous faites chiez à tous taper ou juste un copier coller ? ça vous saoule pas d'avoir la même conversation depuis des années sans qu'elle évolue d'un iota ? C'est pas trop chiant de tourner en rond ?
Cidjaydit :
Il y a 6 années 8 mois
@adbabad : bah y'a peut-être pas assez de news pour se chiffonner sur un autre terrain aussi...
Papillondit :
Il y a 6 années 8 mois
@aurelien, ton explication sur la différence entre le personnage à l'écriture et son évolution à l'écran, c'est juste un point de vue subjectif non ? C'est ce que tu ressens ? C'est un peu pareil, ce que l'on écrit sur lui et son évolution psy. L'un ne va pa sans l ' autre. Tony Stark il est pas aussi comme ça dans les comics ? Il est passé par plusieurs phases mais c peut-être pas aussi rapide, haché. Pour quon parle autant de lui, ben ça prouve qu'il est pas passé de mode, il est actuel puisquil evolue malgré ses defauts.
adbabaddit :
Il y a 6 années 8 mois
@cidjay : c'est pas faux :)
JoK3R60dit :
Il y a 6 années 8 mois
mode gros débille on @adbabad si sa t'intéresse pas pour commenter ? mode gros debile OFF @adbabad je plaisante bien sur =) en effet sa tourne souvent en rond mais que veut tu chacun défend ces opinion a chaque news et chaque nouvelle news parle du même sujet du coup c'est un débat sans fin.
PS: je viens d'acheter le Bluray collector JUSTICE LEAGUE (oui oui je sais le mode gros débile était en "on" MDR) même si je ne trouve pas le film catastrophique ce DVD lui l'ai !! NE L'ACHETEZ PAS y a rien les scène de superman ne sont même pas ajouter au film décevant, les bonus ne servent a rien a part frustré ceux qui attendent la version de Snyder qui n'arrivera jamais bref 30€ dans le C** mdr
JoK3R60dit :
Il y a 6 années 8 mois
Hey y a des nouvelles News la rédaction est en vie !
the humain spider !dit :
Il y a 6 années 8 mois
@papillon concernant la construction de personnage, c'est qu'on m'a appris en cours de scénario durant mes études, ensuite concernant tony stark, ce que tu n'a pas compris c'est que @jok3r60 et moi sommes d'accord sur le fait qu'on a fait le tour avec ce personnage, et qu'avengers 3 ou 4 serait une fin parfaite a son devellopement, autrement dit y'a plus grand chose a raconter avec ce personnage sinon ça fait longtemps qu'on aurais eu un iron man 4. etant donner le contexte actuel de notre époque a l'heure actuel, un mec qui a fait fortune grace a des armes parleront moins au gens qu'un personnages qui parle des minorité et des injustice sociale par exemple (black panther), bien évidemment je parle du contexte social (2017/2018) black panthère serait sortie en 2013, sous obama par exemple, l'impacte n'aurais pas été le même...là c'est trump.
@adbabad ^^...tu veux qu'on parle de quoi d'autre ?? y'a quoi d'intéressant sur quoi on pourrais débattre ?? harrison ford sur indian jones 5 ? han solo le film que personne n'attend?....si y'a pas de news croustillante et pas régulière on fais quoi ?? on att ? autant quitter le forum, mais perso j'ai pas envie donc...si le rythme des news était plus rapide y'aurais plus débat diversifié, le problème c'est que ce forum commence à être en retard, le preuve tu parlais du nombre de poste sur la période a l'ancienne...regarde le résultats aujourd hui.
Angyodit :
Il y a 6 années 8 mois
@adbabad Un jour il finira bien par comprendre voyons Puis vu comme actucine est mort c'est vrai aussi qu'il n'y a pas grande à discuter, donc on revient sur sur les erreurs de @aurelien Puis on parle pas tellement du système marvel, on parle clairement de tony starck ici dans le système marvel, c'est légèrement différent
Tony même dans les comics comme bon nombre de personnages évoluent dans le temps, cylcope en est un parfait exemple. Mais dans l'univers cinéma tony est une trop grosse gyrouette en vrai, il est compliqué de considérer aujourd'hui son personnage comme bien traité dans le mcu. Son évolution sert les intérêt du réal pour son film, le personnage en lui même est tellement surexploité et part tellement dans tous les sens faute d'un plan sur le long terme sur le personnage que j'ai aujourd'hui du mal à le supporter. Pour autant je trouve que steve rogers lui évolue dans le même sens depuis le début, tony starck du mcu est victime de son succès je pense. C'était devenu LE personnage du mcu... Du coup il devient le centre de tout le mcu, quitte à aller chercher une histoire sur la mort de ses parents pour lui donner le rôle final dans cette histoire et mettre de côté l'aspect civil war dans captain 3.
Science-fiction
Joe Robert Cole n'a rien compris apparemment, il fait le lien entre le sexisme dans le monde du ciné américain et les personnages issus de comics...
dès le premier Iron Man, le thème est la rédemption du personnage.
Tony Stark était un gros connard, mais il ne l'est plus, il ne reste plus qu'un génie égocentrique et perturbé.
quant à son rapport avec les femmes, il ne m'a jamais semblé choquant, c'est un séducteur, pas Harvey Weinstein.
les femmes se jettent volontiers dans ses bras.
si Iron man ressortait aujourd'hui il serait toujours très sympa; et si le 2 ou le 3 ressortaient aujourd'hui, ce serait toujours des daubes.
et pour Finir, Donal Trump ne dirige pas le monde, encore un point de vue bien américain...
A l'époque ou Iron Man était sortit, les USA était en pleine guerre d'Afghanistan, ce qui collait au contexte du film par contre je ne suis pas d'accord sur ce que dit Cole comme toi @cidjay, Tony n'a jamais été sexiste à mes yeux, c'était un séducteur , un Casanova sur de lui, c'est peut-être juste la scène du premier film avec les hôtesses de l'air-stripteaseuse qui l'a choqué et sur quoi il a tenu ses propos.
bha oui...je suis d'accord avec lui, et c'est temps mieux si il meurt dans IW, il aura une belle fin
Tony Stark à une mentalité, une personnalité, de notre temps, d'hier, de demain. Tous les esprits ne rentrent pas dans le moule formaté du politiquement correct et du puritanisme. C'est un séducteur, un égocentrique ( pas bieeeen ! ^^) le personnage à cependant évolué et il a moins le temps de séduire en ce moment. ^^. Ce n'est pas un "dinosaure" comme on pouvait l'entendre pour un autre personnage, James Bond en l'occurrence, dès Goldeneye, lorsque M taille un costard à Brosnan.
Je trouve cela curieux de la part d'un scénariste de ne pas comprendre comme l'a mit en lumière @cidjay que l'un des thèmes centraux de la trilogie iron man est en effet la rédemption : oui il est vaniteux et se la coule douce mais cela, c'est au départ avant de prendre conscience de son impact négatif sur le reste du monde d'où sa volonté de changer tout cela. Et de toute façon, on aurait pu dire des commentaires équivalents pour les autres avengers =
Captain America. Instrument de la propagande pro-impérialiste des USA.
Thor. Un belliciste imbu de sa personne.
Veuve Noire. Ex KGB qui a du faire des missions pas reluisantes.
=> Commentaire bienséant pour se faire bien voir dans l'amérique bien pensante d'aujourd'hui.
"Regardez où nous sommes maintenant, avec ce président insipide et dénué d'intelligence et notre monde est au bout du rouleau à cause de cela. " => Devrait se taire avant de l'ouvrir surtout lorsqu'il ne maîtrise pas son sujet. Il a séduit le petit peuple américain justement parce qu'il n'était pas lisse et insipide, dénotant avec le monde politique de Washington. Et le monde ne se résume pas aux USA même si son impact est primordial
@cidjay, @mohykan vous avez tout dit.
Hey misère..on tente encore de revisiter des oeuvres et d ela mettre en sauce 2018 (doit y avoir des personnages gays, doit y avoir bcp de femmes, doit avoir une rectitude politique..)..Peux-t'on juste respecter ce qui se faisait aux époques sans dénigrer? Autant en emporte le Vent et Nord et Sud, parlait d'esclavagisme. ..dit-on tout éliminer?
Je ne pense pas que Tony Stark soit le personnage qui y passera ... Il était malade dans Iron Man 2, il a risqué sa vie dans Avengers pour être ensuite au bout du rouleau dans Civil War, hâte de voir ce qu’il en adviendra. Peut être l’abandon d’une vie de héros à cause de la mort de Cap ?
Perso je suis d’accord avec @aurelien et Cole et comme dit plus haut Tony Stark et peut être l’un des seul perso à être passé par plusieurs stade, redemption, maladie, véritable hero et dernièrement dans Spiderman figure paternel. C’est l’un des personnages le mieux écrit et le plus complet du MCU ce qui lui manque c’est une belle mort comme Bruce Wayne dans TDKR ce qui veut dire soit il meurt soit il se fait passer pour mort pour vivre pleinement sa vie avec pepper.
Et les gars un séducteur et être un casonova peut s’apparentait à du sexisme suivant là façons de faire.
Tony Stark ce doit d’avoir une belle fin peut être pas dans IW mais dans avengers 4. Il ne faut pas oublier qu’il est à l’origine du lancement de l’initiative avenger alors je pense qu’il en sera la conclusion avant la phase 4 qui se bâtira sur la légende des first avengers.
Iron man : c’etait Pas un film excelent mais bon dieux qu’il était bon ! Dommage que le 2 et le 3 non pas vraiment suivit en qualité
Tony stark c'est un peu le personnage en roue libre, à dire une chose et faire l'inverse juste après dans le même film ou un film après. Il est du coup peu cohérent dans le mcu et à force j'ai du mal avec le personnage, les frères russo ont été excellent avec lui dans la première partie en donnant de réels conséquences sur tony à la création d'ultron. Mais le film avengers 2 avait montré qu'il s'en foutait totalement, le personnage évolue selon l'envie des scénaristes et quand il a fallu intégrer spiderman le personnage se renie et sort la bataille de cour de récrée à l'aéroport. Puis le combat final par pur vengeance, comme personnage totalement irresponsable et instable on ne fait pas mieux dans le mcu. S'il n'avait pas pas de morale on aurait pu le comparer à trump avec son côté instable
@angyo les frère russo n'ont rien avoir avec avengers 2 tu confond... et tes arguments sont pas claire... @jok3r60 franchement tu me dit si mon résonnement est pas logique hein...parce qu'il semblerais que je soit souvent d'une mauvaise foie légendaire.
ironman 1: un milliardaire qui vend des armes et qui en paye les conséquences
ironman2: un mec condamné a mourir, qui dérape a cause du poids des échecs de stark industries(ivhan vanko) et realtionel (pepper potts/james rhod)
avengers1: un mec qui doit apprendre a faire équipe, mettre son égaux de coté quit a ce sacrifier pour sauver ses équipier
ironman3: un mec traumatisé et dépressif, qui devient un paranoïaque de la sécurité a tel point que ça nuit a sont entourage (cree des armures a foisont)
avengers2: un paranoiaque de la sécurité, qui pouce le vis encore plus loin et crée ultron, pour ne plus a être iron man et avoir une vie normale.
civiwar: un mec qui tire les leçons de son échecs avec la création d'ultron, et qui préfère être chaproné par la lois de recensement et prendre ses responsabilité...jusqu'au jour ou sont passé ressurgis a l'amène a faire ce qu'il avait juré de ne plus faire...
spiderman homecoming:figure paternel/mentor d'un mec qui veux qu'un hero en devenir soit meilleurs que lui...
en quoi sont l'évolution en fait un perso instable et irresponsable ?? j'essaye vraiment de comprendre ton raisonnement et ta logique @angyo mais t'es pas logique vraiment hein... donc l'évolution du personnage là a l'heure d’aujourd’hui 'hui est a ton sens pas logique ? bon bha donne moi un personnage logique selon toi. parce que si ru gueule sur lui, bha je trouve surprenant que t'es pas râler pour batman dans BvS et dans justice league par exemple ou enocre de rocket dans les gardiens de la galaxies...
j'aimerais te dire, je suis pas d'accord mais je comprend ton raisonnement, mais même en forçant ton raisonnement n'a aucun sens, je trouve aucune pertinence a tes arguments. alors peut être que c'est moi qui ai un problème je t'accuse pas hein, mais t'es arguments sont peu convainquant a mon sens....
Tony Stark, c'est pas celui qui donnait son adresse à un terroriste dans Iron Man 3 ? C'est pas celui qui joue à l'apprenti sorcier dans Avengers 2 en créant Ultron ? Il a évolué c'est sûr mais il part à la dérive sur certains points.
@aurelien perso ton raisonnement est bon de mon point vue et je suis d’accord pour dire que Stark est le personnage le plus travailler cependant @angyo n’a pas tort non plus il est vrais que sont comportement n’est pas cohérent d’un film à l´autre mais en même l’es scénariste joue avec ce personnage et lui trouve toujours une piste « émotionnel » ou « héroïque » à joue ce qui en fait un perso en roue libre mais toujours dans les clous et qui s’adapte facilement à l’histoire que prend le mcu. Là où se trompe @angyo c’est que le problème qu’il pointe du doigt son souvent dû à un dialogue ou situation avec un autre personnage et du coup c’est trompeur.
Par exemple avec Stark et Captain,dans avengers 2 Captain veut sauver le monde en faisant attention au dommage collatéraux Stark lui s’en fout, civil Wars la tendance s’inverse ce qui permet aussi de jouer avec le traumatisme vécu par Stark depuis avengers. Du oui c’est incohérent parce que le traitement et sûrement trop rapide d’un film à l’autre cependant il est logique d’un point vu du personnage. Je ne sais pas si mon explication est clair mais je crois que c’est à ça que @angyo fait référence.
@papillon
oui bien sur dit comme ça, mais dans le "contexte" du film (ironman3) il est mentalement instable jusqu’à preuve du contraire, on parle d'un mec qui fait des crise d'engoissent rien qu'en voyant une forme circulaire,donc pas c'est logique et cohérent venant d'un mec atteint d'un traumatisme psychologique doublé d'un arrogant maniaque de la surprotection ?? ,je defend pas le film hein mais c'est pas comme si il l'avait avant, ou après ce film c'est une thématique propre a ce film... on parle d'un mec dépressifs et mentalement pas saint je vous rappel.
pareille pour ultron, le garc à envie d'avoir une vie ordinaire, tellement qu'il en vient a créer une IA unique pour faire le taff a ça place...(mal heureusement trop intelligente) c'est pas logique tu dit ??
@aurelien Relis sur les frères russo. Les frères russo ont fait civil war et dans civil war il fait face aux conséquences de la création d'ultron. J'ai jamais dit que c'était dans avengers 2, c'est même l'inverse dans avengers 2 il s'en moque totalement d'avoir crée ultron. C'est un mec irresponsable, à chaque fois il trouve une raison pour faire de la merde et totu foutre en l'air.
Dans iron man 1 il prend conscience de sa responsabilité de vendeur d'armes.
Dans iron man 2 il est mourrant et fait de la merde avec son armure, il pisse dans son armure et joue avec dans une fête.
Dans iron man 3 il passe son temps à crée de nouvelles armures au risque qu'un jour elles servent à quelqu'un d'autre. Il règle son problème et décide à la fin de ne plus être obsédé par ça et prend sa retraite.
Dans avengers 2 bizarrement il crée des robots autonome en contradiction avec la fin d'iron man 3. Il crée ultron à cause de la sorcière rouge mais retente le coup avec vision en étant peu touché par la création d'ultron.
Dans civil war pour la première fois on retrouve le mec de la fin d'iron man 3. Il a arrêter de crée plein d'armes, il fait face bizarrement aux conséquences de la création d'ultron contrairement à avengers 2 ou cela ne l'avait aps touché. Il veut être plus responsable et considère que les héros doivent être encadré. Et bim il engage un mineur pour aller se battre contre captain et ils s'amusent comme des gosses en se battant en détruisant l'aéroport. Ross en sort très mécontent d'ailleurs, il passe au final pour le guignol à la fin alors qu'il représente bien plus que tony la loi de recensement. Pour une fois que ross à la classe et se montre responsable :o Quand à tony il perd encore plus le contrôle et tente de se venger.
Tony est totalement irresponsable, la dernière scène de civil war ou il met sur attente ross et laisse ses anciens amis s'échapper le montre. Il a encore changé d'avis tony...C'est une girouette le personnage, un aimant à emmerde à cause de son égocentrisme qui le pousse toujours à faire de la merde puis se rendre compte après qu'il a merdé. Et parfois c'est mal géré, le tony d'iron man 3 ne colle pas avec celui d'avengers 2 sur la création des armes. Le tony qui regrette ultron ne colle pas avec celui d'avengers 2, pour autant les russo ont bien gérer ses regrets même s'il en avait pas dans avengers 2.
Au fond pour civil war on peut se dire que le personnage après coup se rend compte du désastre que cela a été de crée ultron, son égocentrisme l'a empêcher de le voir dans avengers 2 et il a même crée vision juste après. Pour spiderman et la bataille de l'aéroport, on peut aussi se dire que tony qui défend la loi le fait par regret par rapport à ultron, mais qu'il endosse un rôle pour lequel il n'a pas les épaules, c'est pour ça qu'a la moindre occasion il montre son immaturité.
On peut recoller les morceaux si on veut, mais cela fait de tony un personnage totalement instable, une bombe à retardement. Il est pire que hulk dans le mcu^^
Ah oui j'avais oublié ça. Un point pour toi, dans avengers 2 il a avait crée ultron pour que les avengers ne soient plus utile, qu'il retourne à une vie ordinaire et ne soit plus iron man. Autant pour moi, donc cela colle sur ce point.
@jok3r60
ok du coup c'est plus claire, dans ce cas le problème ne vient pas du fait que le personnage n'est pas logique, ou mal écrit, mais plutôt de la véhémence de ses actions.
bref si ce que tu dit est vrai, dans ce cas @angyo tu devrais pensé a essayer de mieux t'exprimer et à être plus claire dans tes arguments. et avoir des exemple beaucoup plus concret par rapport a ce que t'essaye t'expliquer.
@aurelien, dans iron man 3, on croit pas à son "traumatisme" post avengers bataille finale, ça arrive comme un cheveu dans ma soupe. Il est pas malsain le Tony mais il est difficilement fréquentable quoi. On se lasse plus de iron man que de Tony. Son armure s'améliore à chaque fois mais c'est tout. @angyo, Tony défend la loi parce qu'il a pas d'identité secrète. Il est étonnement à cheval sur des principes pour un type excessif.
@angyo c'est dmmage que t'es une vision aussi manichéenne, tu ne sélectionne que ce qui t'arrange pour chaque film et ne prend pas le personnage dans son ensemble, sans même prendre en compte les thématiques de chacun de ses films. regarde un peu la pertinence de tes exemples:
il pisse dans son armure= il est irresponsable...on parle d'un mec qui pense vivre ses dernier jours(voir heures) hein, mais ça tu le dit pas...
ou encore quand tu dit " il passe son temps à crée de nouvelles armures au risque qu'un jour elles servent à quelqu'un d'autre.... ya plein de truc que tu zap, ou alors que t'a mal compris, par exemple tony stark ne construi plus d'arme depuis iron man 2(a l'exception de son armure)...alors qu'a la base c'est tout le sujet du film d'avant avec justin hamer fin bref...des fois c'est a croire que tu le fait exprès...
t'a le droit de ne pas aimer les actions du personnage, ou ce qu'il incarne hein, et t'a raison quand tu dit que le personnages est une bombe a retardement, car il créer des problème en voulant les réglé.
mais encore une fois tes exemple sont pourrie, tu parle de l'histoire avec vision comme quoi qu'il voulait recréer ultron, mais ce que t'oublie volontairement c'est qu'a ce moment là il a Jarvis a y integré...d'autant que ce probklème est inhérent a tout les savant fou (prendre des risques) pas la peine de te raconter l'origine story de hulk pour illustrer mon argument..
bref tout ça pour dire qu'au final, t'aime tout simplement pas le personnage, je comprend pas pourquoi mettre l'incohérence sur la table...
@angyo le fait que Tony soit une girouette n’est pas forcément un défaut d’ecritures Sont personnage est souvent remit en question par ses actes parcequ’il essaye constamment de créer ou d’ameliorer L’heroisme Dans le MCU. Ne confond pas problème scenaristique et développement de personnage. Dans civil War en effet la fin est discutable, Tony se rend compte que les avengers sont plus important ainsi que sa relation avec le captain plutôt que cette pseudo loi qui ferait des avengers de simple pions. Le mcu oriente souvent ses film plus sur le divertissement que sur le scénario et du coup oui y a des trucs qui passe un peu à la trappe (c’est ce que je reproche régulièrement au MCU perso) malgré ça on comprend que Tony malgré la rencoeur ect... reste ami avec le captain parce que c’est la qu’est sa place.
@papillon Iron man 3 n’est clairement pas le meilleur marvel question écriture alors oui sa arrive comme un cheveux sur la soupe mais le thème est là et réutiliser par la suite donc ça passe, c’est un cheveux récupérer et replanter
@papillon
[ dans iron man 3, on croit pas à son "traumatisme" post avengers bataille finale, ça arrive comme un cheveu dans ma soupe. Il est pas malsain le Tony mais il est difficilement fréquentable quoi. On se lasse plus de iron man que de Tony. Son armure s'améliore à chaque fois mais c'est tout.]
non mais peu importe que t'y crois ou pas, que ce soit bien retranscris ou pas c'est ton opinion personnelle, mais dans les "faits" il est atteint psychologiquement et film le présente comme ça... donc (bien fait ou pas) c'est cohérent et logique...il ne faut pas confondre caractère d'un perso avec incohérence de l'évolution.
pour que tu comprennent bien je veux en venir, je vais te donner un exemple:
si tony stark après ironman 1 avait recommencé a creer des armes là je t'aurais dit "incohérence" sauf qu'en dehors de ses armures il à jamais au grand jamais recréer d'armes (energie verte autogénéré, élise de l'héliporter, V.O.M.I) etc etc
@angyo je pense surtout que tu oublie que ce personnage est passer par les mains de plusieurs scénariste durant 10 ans et que parfois il a était traiter avec beaucoup de légèreté et d’autre fois où il a complètement marquer le mcu comme avec ultron, malheureusement et heureusement on ne peut pas avoir le même scénariste sur tout le mcu ce qui implique parfois des dérapages ect... et perso Tony est je pense celui qui a toujours était bien remit sur les rails pour apporter quelque chose à l’univers et son évolution est constante même si pas forcément cohérente par moment dans ses actes. Donc te prend pas la tête de toute façon y a de grande chance qu’il quitte l’univers et j’espere Par une belle fin
@jok3r60
MERCI d'avoir compris les choses simple...donc j'en déduit qu'en aucun cas je suis de mauvaise fois alors XD
de plus concernant la fin de CW moi en se qui me concerne je concidère que tony et cap sont encore en froid, et qu'en AUCUN CAS il lui pardonner IW nous donnera la réponse les pari sont toujours en jeux hein ^^
mais tu as dit quelque choses de très important " Ne confond pas problème scenaristique et développement de personnage." pour moi c'est bien le problème d'@angyo y'a qu'a voir les incohérence qu'il énoncait sur le film black panther...
@aurelien sur cette article tu n’es pas de mauvaise fois en effet
allez c’est de bonne guerre 
A la fin de CW y a quand ce petit sourire de Tony qui en dit long, en froid je pense pas, rencunier par contre oui je pense, en même temps y a quand même un concours de b*** entre les deux mais oui je pense qu’on aura plus de réponse dans le prochain à moins qu’il se retrouvent pas avant le 4.
@jok3r60 Oui c'est le problème des univers connecté, plusieurs scénaristes et donc les morceaux sont recollés et du coup les choses sont mal amenés.
@aurelien La forme a son importance, c'est un point que tu as tendance à oublié comme pour les incohérences de black panthere. On peut tout expliqué, mais c'est comme bruce dans BvS avec martha, c'est une erreur de croire que le spectateur doit trouver la solution à tout. Certaines choses se doivent d'être plus mises en avant pour le spectateur pour que le tout colle correctement, et c'était un problème dans black panthere et c'est le cas aussi avec tony. Tony s'en moque totalement d'avoir crée ultron dans avengers 2, c'est le film civil war qui développé cet aspect là. Pareil dans avengers 1 on sent pas tony choqué, iron man 3 amène ça d'un coup de nul part. Rien n'est préparé à l'avance et du coup cela colle moins bien et cela crée des incohérences.
Le problème du mcu est qu'il veut divertir, et la fin se doit d'être optimiste. Du coup chaque fin semble partir sur une note positive comme si tout avait été réglé. Dans avengers 1 on pense que tout va pour le meilleur du monde, la population a subit de lourdes pertes mais c'est passé sous silence, les avengers les héros redonnent espoir. Tony a été un héros et revient d'entre les morts, dit au revoir à ses nouveaux amis... A la fin d'iron man 2 et 3, tony repart aussi tout souriant et confiant. Pareil pour black panthere ou on fait style tout va pour le mieux on a appris de nos erreurs. Idem pour civil war avec tony et captain ou tony sourie.
Du coup désolé cela donne comme une incohérence. Toi tu sais comment t'challa a comprit son rôle dans le film ? Et pareil si d'un coup dans la suite il subit de lourdes retombées suites à ce choix tu ne trouverai pas cela incohérent avec la fin en mode positive ? Le mcu prépare mal ses suites, le hydra de captain 2 supprimé en quelques instants dans age of ultron le prouve d'ailleurs.
Peut être que le mot incohérences n'est pas le bon, peut être que je devrait parler d'erreurs du mcu, de problèmes de narrations et sans doute les limites d'un univers connecté. Mais c'est un défaut présent dans le mcu que l'on a à chaque fois. Je suis d'ailleurs curieux de voir comment ils vont gérer l'après avengers 3, avec les films solo... Dur d'imaginer des films solo plein d'enthousiasme s'il y a beaucoup de morts...
Tony Stark n'évolue plus tellement maintenant, il va encaisser les coups de plus en plus, il va baisser les bras, mais il n'est plus la seule colonne vertébrale de l'équipe. Je comprends pas, comment ne pas confondre parfois problèmes scenaristiques et évolution du personnage ? C'est pas lié ?
@angyo
[Peut être que le mot incohérences n'est pas le bon, peut être que je devrait parler d'erreurs du mcu, de problèmes de narrations et sans doute les limites d'un univers connecté. Mais c'est un défaut présent dans le mcu que l'on a à chaque fois. Je suis d'ailleurs curieux de voir comment ils vont gérer l'après avengers 3, avec les films solo... Dur d'imaginer des films solo plein d'enthousiasme s'il y a beaucoup de morts...]
le therme c'est tout publique, tout simplement....et t'en fait pas pour eux pour la suite.
breff mais WHOUAW tu va loins dans ton délire toi hein...
[La forme a son importance, c'est un point que tu as tendance à oublié comme pour les incohérences de black panthere. On peut tout expliqué, mais c'est comme bruce dans BvS avec martha, c'est une erreur de croire que le spectateur doit trouver la solution à tout. Certaines choses se doivent d'être plus mises en avant pour le spectateur pour que le tout colle correctement, et c'était un problème dans black panthere et c'est le cas aussi avec tony. Tony s'en moque totalement d'avoir crée ultron dans avengers 2, c'est le film civil war qui développé cet aspect là. Pareil dans avengers 1 on sent pas tony choqué]
mais n'importe quoi...sincèrement tu dit n'importe quoi. c'est le principe d'un film bien écrit "avoir une solution a tout" par exemple le dark knight justifie les actes du joker par "bha il veux juste voir le monde bruler"...a partir du moment ou on a pas de réponse (convaincante ou ps hein) c'est une incohérence...d'autant plus que le Martha est une réponse c'est juste qu'elle mal amené....bref
ensuit, tony s'en veux pas d'avoir créer ultron ? abon t'es sur ? c'est pour sa qu'il essaye de le recréer a partir de jarvis, qu'il s'embrouille limite avec cap en coupant les buches, t'a du dormir pendant le film toi. et le pire c'est que tu dis qu'on ressent cette aspect là que dans civil war...mais en dehor de civil war y'a eu d'autre film avec iron man après avengers 2...tu voulais qu'il traite de ça quand ? t'es ultra pas logique.
bref dans avengers 1 "le voir est une chose, y croirent en est une autre" 5 min après le mec redirige un ogive nucléaire dans l'espace, le mec manque de mourir asphyxié le film se fini...et il traite de ça dans le film d'après.
mais tu trouve le moyen de dire qu'il aurais du être tétanisé pendant le combat ? c'est le principe d'un super hero combattre face a l'adversité..
fin bref reste dans ton délire, je comprend même pas que tu râle pas sur DC après ton résonnement de confusion. mais bon...la mauvaise foi hein, si tu veux ta raison...sans rancune ^^
@papillon
pour pas confondre t'a qu'a te dire que le scénario c'est l'histoire qu'on te raconte et comment on te la raconte.
l'évolution du personnage c'est les différentes dimensions que prend sa psychologie ou ses principe :
par exemple dark vado
dimension1: esclave/padawan (la dimension 1 est la surface, autrement dit comment les gens le voient)
dimension2: jedi courageux/élu (la dimension 2 est ce qu'il sait sur lui mais ne dévoile pas )
dimension3: seigneur sith colérique égoiste brutal.(la dimension 3 est ce qu'il ignore sur lui même)
c'est comme qu' est conçus un personnage. il se peut qu'un personnage n'ai que la dimension 2 et 3 n'en soit qu'une seul.
c'est un exemple approximatifs, et pas très précis, mais c'est juste pour que tu comprennent le principe.
Bah je râle aussi sur DC hein, quand à toi tu vois toujours plus de profondeur là ou il y en a pas on est deux opposés sur ce point. J'irai revoir avengers 2 tiens, cela fait un bail que je ne l'ai pas vu, la dernière fois c'était au cinéma; Mais de mémoire la création d'ultron ne l'a pas choqué, mais tu vois tu n'es pas exigeant. Pour avengers 1 je ne dis pas qu'il devait traiter le problème, j'ai dit qu'il n'y avait aucun signe d'un tony marqué. Tu pars dans un extrême ou on aurait du le voir tétaniser. Nolan lui l'a bien fait hein, batman begins met en avant le joker à la fin et la surenchère que risque d'amener batman, ce qui arrive dans la suite. The dark knight on voit un batman seul, ennemie public et conduit logiquement à sa suite !
Je suis loin de demander la lune, cela a déjà été fait ! Même si je critique dans the dark knight rises que bruce ait si facilement l'aide de lucius fox. On aurait pu croire que le personnage serait resté méfiant même avec le temps vu comment cela s'était passé dans le précédent, maintenant bruce avait prit sa retraite et c'était bien des années avant. Donc lucius n'a pas trop de raisons de ne pas croire en Bruce qui ne franchirait pas la limite vu qu'il a vait su arrêter d'être batman, donc la confiance s'est rétabli. Mais cela aurait mérité d'être amener sur la table. L'incohérence par contre c'est vraiment alfred la révélation qu'il nous fait, en totale contradiction avec l'accueil qu'il réalise à bruce dans le premier.
Non non je critique pas mal, mais je sais aussi apprécier des films. La trilogie nolan je l'adore malgré quelques faiblesses par si ou par là ! Le fait est que le mcu avance à l'aveugle sur les futurs films, les scénaristes recolle les morceaux et c'est un défaut des univers connecté, là ou nolan avait en tête une possible suite. C'était aussi pour cela que la trilogie snyder m'avait hype, je suis plus pour un univers connecté ou une série de films se font suite et donne une conclusion que des phases avec des films solo ou au final les épisodes 2 et 3 tentent de répondre à un film que l'auteur n'a pas décidé.
C'est le défaut de la formule choisi par marvel studio, et la warner a fait de la merde et n'a pas pu amener une évolution des univers connecté alors que clairement pour moi le besoin s'en fait sentir.
a quoi bon avoir des exigence sur du caviar quand on sait qu'on va manger un burger ?
a quoi ça sert de chercher un goût sucré dans du sel ?
a quoi ça sert d'être exigent sur des films qui se présentent comme léger et tout publique ? d'autant plus que le temps me donne raison sur ses deux écurie...ou plutôt studios.
tu n'aime peut être pas le principe de phases, pas de soucis ceci dit, a chaque phases on sais vers quoi on va...la preuvent avengers 3 ets la conclusion de l'arc lancé par la phase 1...donc oui ils savent ou il vont. d'autant que je ne pense pas surestimé les films du MCU, la plus par de ce que j'avais prédis est arriver donc...concernant tony et cap je suis pret a parier sur leurs non réconciliation...(et je sais que si j'ai raison tu préférera dire que le film a mal retranscrit plutôt que j'ai mal compris)
warner c'est pas le cas, d'autant plus qu'il ne savent même plus quel publique il visent tanto "do you bleed" tanto "la resurrection ça grate" L.O.L souvient toi a quel point j'avais raison depuis le début sur la direction de du ton et la déchéance de Warner DC aujourd'hui ça t’écorcherais de l'admettre tien.
bref si la direction de warner/DC a l'aveuglette te plait temps mieux hein en ce qui me concerne j'ai plus d’espoirs. rien qu'un projet new gods alors que darkseid n'est même pas introduit dans JL ça en dit long sur la direction plus qu'incertaine et débile de warner bref. en ce qui me concerne le film MCU sont loin d'être des chef d'oeuvre hein, mais ça ma jamais trahis. déçus mais pas trahi, ça fait le taff et c'est bien vendu... DCU heu voilà quoi.
Wouah...toujours les mêmes arguments, toujours les mêmes pics, toujours les mêmes paragraphes...
Vous vous faites chiez à tous taper ou juste un copier coller ?
ça vous saoule pas d'avoir la même conversation depuis des années sans qu'elle évolue d'un iota ?
C'est pas trop chiant de tourner en rond ?
@adbabad : bah y'a peut-être pas assez de news pour se chiffonner sur un autre terrain aussi...
@aurelien, ton explication sur la différence entre le personnage à l'écriture et son évolution à l'écran, c'est juste un point de vue subjectif non ? C'est ce que tu ressens ? C'est un peu pareil, ce que l'on écrit sur lui et son évolution psy. L'un ne va pa sans l ' autre. Tony Stark il est pas aussi comme ça dans les comics ? Il est passé par plusieurs phases mais c peut-être pas aussi rapide, haché. Pour quon parle autant de lui, ben ça prouve qu'il est pas passé de mode, il est actuel puisquil evolue malgré ses defauts.
@cidjay : c'est pas faux :)
mode gros débille on @adbabad si sa t'intéresse pas pour commenter ? mode gros debile OFF @adbabad je plaisante bien sur =)
en effet sa tourne souvent en rond mais que veut tu chacun défend ces opinion a chaque news et chaque nouvelle news parle du même sujet du coup c'est un débat sans fin.
PS: je viens d'acheter le Bluray collector JUSTICE LEAGUE (oui oui je sais le mode gros débile était en "on" MDR) même si je ne trouve pas le film catastrophique ce DVD lui l'ai !! NE L'ACHETEZ PAS y a rien les scène de superman ne sont même pas ajouter au film décevant, les bonus ne servent a rien a part frustré ceux qui attendent la version de Snyder qui n'arrivera jamais bref 30€ dans le C** mdr
Hey y a des nouvelles News la rédaction est en vie !
@papillon
concernant la construction de personnage, c'est qu'on m'a appris en cours de scénario durant mes études, ensuite concernant tony stark, ce que tu n'a pas compris c'est que @jok3r60 et moi sommes d'accord sur le fait qu'on a fait le tour avec ce personnage, et qu'avengers 3 ou 4 serait une fin parfaite a son devellopement, autrement dit y'a plus grand chose a raconter avec ce personnage sinon ça fait longtemps qu'on aurais eu un iron man 4. etant donner le contexte actuel de notre époque a l'heure actuel, un mec qui a fait fortune grace a des armes parleront moins au gens qu'un personnages qui parle des minorité et des injustice sociale par exemple (black panther), bien évidemment je parle du contexte social (2017/2018) black panthère serait sortie en 2013, sous obama par exemple, l'impacte n'aurais pas été le même...là c'est trump.
@adbabad
^^...tu veux qu'on parle de quoi d'autre ?? y'a quoi d'intéressant sur quoi on pourrais débattre ?? harrison ford sur indian jones 5 ? han solo le film que personne n'attend?....si y'a pas de news croustillante et pas régulière on fais quoi ?? on att ? autant quitter le forum, mais perso j'ai pas envie donc...si le rythme des news était plus rapide y'aurais plus débat diversifié, le problème c'est que ce forum commence à être en retard, le preuve tu parlais du nombre de poste sur la période a l'ancienne...regarde le résultats aujourd hui.
@adbabad Un jour il finira bien par comprendre voyons
Puis vu comme actucine est mort c'est vrai aussi qu'il n'y a pas grande à discuter, donc on revient sur sur les erreurs de @aurelien Puis on parle pas tellement du système marvel, on parle clairement de tony starck ici dans le système marvel, c'est légèrement différent 
Tony même dans les comics comme bon nombre de personnages évoluent dans le temps, cylcope en est un parfait exemple. Mais dans l'univers cinéma tony est une trop grosse gyrouette en vrai, il est compliqué de considérer aujourd'hui son personnage comme bien traité dans le mcu. Son évolution sert les intérêt du réal pour son film, le personnage en lui même est tellement surexploité et part tellement dans tous les sens faute d'un plan sur le long terme sur le personnage que j'ai aujourd'hui du mal à le supporter. Pour autant je trouve que steve rogers lui évolue dans le même sens depuis le début, tony starck du mcu est victime de son succès je pense. C'était devenu LE personnage du mcu... Du coup il devient le centre de tout le mcu, quitte à aller chercher une histoire sur la mort de ses parents pour lui donner le rôle final dans cette histoire et mettre de côté l'aspect civil war dans captain 3.